Update:
Dupa lungi dezbateri, am revenit cu cei doi castigatori!
Felicitari Khaelmin pentru argumentele tale si de asemenea, felicitari LucianP. pentru comentariul amuzant!
Revenim cu un mail pentru detaliile despre primirea cartii “Urzeala Tronurilor”.
In ultima vreme, R.R. este comparat din ce in ce mai des cu R.R. Despre cine este vorba mai exact? Primul, George R.R. Martin iar al doilea, J. R.R. Tolkien, au creat discutii aprinse intre fanii fantasy. Intr-o sedinta “after hours”, am dezbatut subiectul fierbinte: “Cantec de Gheata si Foc” sau “Stapanul inelelor” iar castigator a iesit George R.R. Martin!
Printre motivele care ne-au condus la acest verdict, vreau sa amintesc:
Gradul de realism:
Desi ambele sunt fantasy, cu un pic de magie si creaturi mitologice, trebuie sa recunoasteti ca povestea lui Tolkien are cateva puncte slabe. Concret, in “Stapanul Inelelor”, acele elemente atat de intalnite in viata de zi cu zi a oamenilor sunt absente sau aproape trecute cu vederea de autor: bautul in exces, reproducerea umana, bolile (naturale si nu provocate de vraji), etc. De asemenea, nu imi aduc aminte sa fi vazut schimburi economice.
Complexitatea:
Apara inelul, opreste armata cea rea, incearca sa disrugi inelul. Cam acesta ar fi, pe scurt, ciclul repetitiv dupa care este facut “Stapanul Inelelor”. In “Urzeala Tronurilor” totul este mult mai complex. Povestea este transmisa cititorului din 8 perspective, intrigile sunt mult mai complexe iar actiunea mai putin previzibila. Per total, este imposibil sa povestesti cap coada seria “Cantec de Gheata si Foc“.
Cliseele:
“Urzeala Tronurilor” impreuna cu celelalte volume ale seriei ilustreaza o lume foare apropiata de cea reala, presarata cu elemente de fantasy. Cele 7 regate au fiecare interese economice si politice, exista tradare si comploturi. Cliseele sunt pe cat posibil evitate dar totusi prezente: dragoni (tema a foarte multe romane fantasy) si cliff hanger-e (acea tehnica de narare care “te lasa in pom” atunci cand povestea este mai captivanta). Totusi, aceste doua “clisee” sunt imbinate foarte bine cu lumea si cu atmosfera create. “Stapanul Inelelor” este basm cult foarte lung: binele se lupta cu raul, Gandalf (Sf Vineri in povestile populare) nu intervine util decat cu sfaturi si actioneaza doar la un pas de catastrofa, orcii formeaza armatele raului (desi Tolkien este creatorul orcilor asa cum ii cunoastem, in prezent ei au devenit cliseici in povestile fantasy), binele invinge, personajul principal este mic si neajutorat iar povestea reprezinta pentru el un drum initiatic… si am putea continua.
Nu vrem sa ii suparam pe fanii LOTR. Filmul a fost o capodopera, cartile reprezinta o referinta in domeniul fantasy iar impactul brandului creat a fost major. Dar totusi, “Urzeala Tronurilor” este suficient de buna cat sa il detroneze pe Tolkien!
Tu in tabara cui te afli? Raspunde-ne iar noi vom premia cu cate un volum din “Urzeala Tronurilor” doua articole: cel mai bine argumentat si cel mai amuzant!
Castigatorii vor fi anuntati in acest post, pe 21 iunie.
Tweet
Treaba e in felul urmator:Tolkien este maestrul Fantasy.A creat o lume magica cu creaturi rele,bune.Si chiar cred ca LOTR ar trebui sa-si mentina pozitia nu sa fie detronat de Martin.De ce?Pai in primul rand:Martin a creat si pasaje nu stiu cum sa zic(nu este potrivita pt copii mai mici de 17-18 ani).Insa Tolkien a realizat o lucrare buna,fara pasaje de acel gen.Cu siguranta acea lume va dainui iar LOTR nu se va lasa calcat in picioare de Martin pt ca sunt total diferiti amandoi autorii.Cu siguranta ca amandoua seamana dar sa nu uitam ca,Martin a facut lucrarea cu mai mult timp dupa Tolkien deci ceva,ceva poate chiar a furat de acolo.Aceasta este parerea mea totusi si cred ca un serial nu va detrona de asemenea cele 3 capodopere internationale.Iar Tolkien cu siguranta a avut mai multa imaginatie,a scris in timpul razboiului mondial deci…Chiar ca exista multi scriitori contemporani care incearca sa-l detroneze prin aceleasi povesti,aceleasi creaturi(Aceeasi reteta)acest scriitor este foarte original dupa parerea mea.Daca ne omoara cu descrierile nu este o problema,a cautat sa perfectioneze acea lume,sa neo imaginam asa cum sio imagina si el.
Argumente pro si contra sunt multe.
Tolkien este indiscutabil creatorul genului, piatra de capatai a Fantasy-ului asa cum il cunoastem azi. Operele sale se desfasoara in jurul legendelor si miturilor europene, cu preponderenta a celor scandinave, iar autorul are un talent deosebit in crearea lumilor imaginare si a personajelor de basm.
Pe de alta parte, Martin vine (la momentul scrierii primului volum din ASOIAF) cu un vast bagaj preponderent SF (a participat la crearea catorva din episoadele serialului SF “Zona Crepusculara”). Majoritatea scrierilor sale sau antologiilor editate se inscriu mai degraba in genul SF decat Fantasy, dar talentul sau vine sa suplineasca aceasta diferenta.
Tolkien se bazeaza mult pe elemente “clasice” ale fantasticului: binele invinge de cele mai multe ori raul, personajele fantastice au trasaturi bine definite si actiunea este deseori liniara si suficient de previzibila (cei buni trebuie sa salveze lumea de la distrugere, invingandu-i pe cei rai). Martin creaza o lume fantastica “moderna”, as spune eu, pornind de la firea reala umana. Personajele sale sunt de cele mai multe ori “duale”, pentru ca la urma urmei, binele si raul sunt aspecte relative… Foarte putine personaje sunt creionate avand preponderent trasaturi clare (bune sau rele) si de cele mai multe ori asta le aduce sfarsitul. Actiunea are dese rasturnari de situatie iar stilul povestirii este unul modern, presarat la fiecare capitol cu finaluri care te lasa cu sufletul la gura si cu dorinta de a citi mai departe.
Tolkien reuseste sa creeze un cadru de basm perfect. De la descrierea personajelor, a locurilor si istoriei, pana la crearea unui limbaj, a unei religii sau credinte, opera sa (in speta Stapanul Inelelor) este o intreaga lume creata. De partea cealalta, insusi Martin a admis intr-un interviu ca a creat din lumea ASOIAF doar elementele de care avea nevoie. Ce este interesant la Martin e ca lasa totusi impresia unei lumi create special. Adica, avem si aici parte de descrieri ale personajelor, ale locurilor, ale istoriei Westeros-ului, chiar limbaje, religii si asa mai departe.
Daca la Tolkien intalnim la aproape fiece pas elfi, orci, dwarfi, goblini si alte creaturi fantastice, la Martin avem parte de magie, lupi stravechi, uriasi, morti vii si dragoni, dar intr-o doza care te face sa vrei mai mult.
Wikipedia clasifica ambele opere, atat Stapanul Inelelor al lui Tolkien cat si Cantec de Gheata si Foc al lui Martin, in categoria Fantasticului Medieval, ceea ce cred ca este cam singurul punct comun al celor doua opere.
Personal, singurul criteriu care ma face sa inclin balanta in favoarea lui Martin este acela ca fantasy-ul lui este unul “modern”.
Buna intrebare.
R.R sau R.R?
Indiferent cum ai raspunde la intrebarea aceasta tot R.R e cel mai bun! 😀
:)) bine zis!
Daca m-am hotarat sa comand restul volumelor si nu ma sperie imensitatea numarului de pagini, clar detroneaza Tolkien, pe care intre noi fie vorba nu m-am obosit sa-l citesc, l-am vizionat:)
@Razvan, Tolkien nu a folosit clisee, el le-a inventat(pentru toti care au scris ulterior fantasy, inclusiv Martin)Sincer, eu nu concep fantasy-ul adevarat 100% fara aceste clisee gen:orci, elfi, dwarfi sau alte personaje fantastice(inventie proprie sau copiate), magie(chiar cred ca doza de magie care apare in scrierile lui Tolkien si Martin este mai mult decat suficienta)etc.
Cei care nu ati citit si restul de carti din universul scris de Tolkien si publicate de fiul acestuia(Christopher Tolkien pe numele sau)nu ar trebui sa va dati cu parerea si mai ales sa faceti comparatie cu orice alt tip de carte fantasy doar ca ati citit Stapanul Inelelor.Nu vreau sa fiu rau, dar…doar dupa ce se va trece in revista tot materialul lui Tolkien poti realiza amploarea acestuia.A spus cineva mai sus ca Tolkien ne omoara cu descrierile…te contrazic, Martin ne omoara cu descrieriile.Mie personal, imi plac la nebunie descrieriile si apreciez un scriitor care poate sa descrie un personaj, loc, o actiune etc. fara sa piarda atentia si interesul cititorului pentru poveste…Martin a exagerat un pic cu descrierea in anumite momente(poate doar 2-3% din toate volumele).
De ce imi place Tolkien:E simplu, pentru ca fara el, fantasy-ul nu ar mai fi fost acelasi, ar fi fost mult mai sarac.Tolkien imbina basmul cu realitatea intr-un mod atat de real incat iti vine sa crezi ca acel loc chiar a existat, acele personaje chiar au trait acum mult, mult timp si te face sa iti doresti sa nu se termine prea repede cartea pe care tocmai o citesti.Martin e genial la randul lui astept cu mare interes a dance of dragons, dar ramane in spatele lui Tolkien.
For the record am precizat ca Tolkien nu a folosit neaparat clisee, dar acuma sigur sunt clisee, dar sincer, pana la GRRM genul fantasy a cam stagnat: mereu aceeasi elfi, orci si dwarfi care faceau mai mereu acelasi lucru (sunt si cateva utilizari originale ale acestor clisee, dar putine). Am citit si toate operele din universul LOTR (Hobbit, Silmarilion si Povesti neterminate), deci stiu ce vorbesc. Mai este o poveste fantasy de exemplu care nu e atat de plina de clisee: trilogia Farseer a lui Robin Hobb, care se gaseste acum toata la Nemira, dar nu se ridica la inaltimea seriei ASOIAF. Am mai gasit si inca un argument pentru care seria lui GRRM ar fi mai buna decat seria lui Tolkien: complexitatea; povestea din Lord of the rings sunt in stare sa o spun pe de rost, cu sau fara unele detalii, pe cand povestea din ASOIAF este atat de complexa incat este imposibil sa o povestesti cap coada, sa o intelegi si tu si altii: nici acum,dupa ce am vazut si serialul nu as fi in stare sa povestesc Game of Thrones si cred ca asta e un aspect important pentru ca totodata creeaza inca un argument: recitibilitatea. Si o ultima afirmatie din partea mea: asa cum Aristotel este parintele filozofiei si Tolkien e parintele fantasy-ului, asta nu neg, dar tot asa au aparut si Schopenhauer si Nietzsche care au continuat gandirea filozofica si au adus sau nu imbunatatiri sau alte vizuni, deci si GRRM a dus fantasyul la un alt nivel.
*** Nu am citit Tolkien, doar am vazut filmul si am citit cateva capitole si cronici.
Era inevitabil ca GRRM sa fie comparat cu Tolkien, dar nu pot spune ca Martin l-ar detrona. Ii sta aproape, sunt paraleli 🙂
Ceea ce a facut Tolkien pentru cititori si scriitorii care l-au urmat e incomensurabil.
1) A adus mitologia in atentia publicului, a dezgropat orcii, elfii si alte creaturi, le-a dat personalitate, a creat relatii intre ei si i-a apropiat inimii cititorilor.
Nu-i usor sa iei mitologia si s-o faci interesanta SI pentru adulti.
2) S-a incumetat sa scrie o gramada de pagini – cate carti, pe vremea lui, erau asa intinse? Voluminoase, totusi coerente. Personaje secundare carora li se dedica cate un capitol. Cateva lumi total opuse (taramul orcilor fata de al hobbitilor) zugravite realist si detaliat.
3) Povestea Binelui care triumfa impotriva Raului, desi, sa fim atenti, oricand Raul se poate intoarce (prin neatentia/lacomia oamenilor buni – vezi Bilbo Baggins).
4) O alta morala a cartilor e propovaduirea tolerantei (oameni si elfi si pitici traind in buna intelegere) si increderea in capacitatea oamenilor (sau creaturilor) de a evolua si de a se schimba.
Tolkien e un optimist si un visator 🙂
GRRM, pe de alta parte, e un pesimist (realist incurabil?). Nu manuieste mitologia asa bine (el e mai pe SF, mai pe Hrangan, eco-arca etc.), deci nu s-a aruncat pe prea multe fiinte magice. A compensat cu numeroase personaje umane, puse intr-o gramada de ipostaze.
In afara de Joffrey (care e infantil si infatuat), nu exista personaj bun sau rau. Exista personaje colorate. Nu evolueaza in bine sau in rau, doar incep sa fie prezentate SI in bine sau rau. Evolueaza de la baiat/fata la barbat/femeie (Robb/Daenerys), dar asta fara sa li se schimbe caracterul.
Martin nu e tolerant si nu crede in capacitatea oamenilor de a se schimba – in carti nu se inteleg nici fratii, d-apai Nordul cu Sudul.
Foloseste limbaj tare, e inspaimantator uneori (pasajele cu Cei Reci m-au infricosat), deci cartile nu-s recomandate copiilor, insa pentru adulti sunt un deliciu.
Asadar, punctele tari ale lui Martin sunt:
1) personajele – bine creionate in diverse nuante. Niciunul nu e unidimensional (in opozitie cu hobitii sau orcii, de ex.)
2) intriga complexa, mai complexa decat la Tolkien, oricat de greu ar fi de crezut (si a facut-o folosind doar oameni si 3 dragoni+un lup stravechi)
3) curajul de a-si ucide eroii (!!), si de a o lua de la capat cu alte personaje.
Curajul asta poate reprezenta moarte curata pentru unii scriitori, dar GRRM se tine tare. Imi aminteste de Frank Herbert care i-a ucis pe Alia si pe Paul si TOTUSI a continuat Dune si fara ei.
Prin prisma punctelor tari, eu nu vad cum ar putea Martin sa-l detroneze pe Tolkien. Sau invers. Fiecare e cu felia lui – Tolkien se adreseaza tuturor varstelor, GRRM e mai pentru adulti (un adolescent ar putea fi cam dezamagit de lipsa moralei din oamenii ASOIAF).
Singurul punct tare in care se “intersecteaza” ar fi personajele – memorabile si complexe la amandoi. Un punct in plus lui Martin pentru realismul cu care priveste defectele umane. Deci, sunt paraleli 🙂
Undeva scrie “sa disrugi” in loc de distrugi 😀
Doi titani ai literaturii de orice gen, R.R. si R.R. ne-au incantat prin povestile lor fantastice. Am vazut in multe raspunsuri afirmatia ca cei doi nu suporta comparatie. Intr-adevar operele lor nu sunt foarte comparabile, dar avand in vedere ca vorbim de acelasi gen si anume fantasy, eu cred ca totusi cele doua creatii pot fi analizate pe baza a catorva criterii comune.
Fiinca m-am saturat sa fac analize literare pentru anul scolar abia incheiat propun o comparatie mai neobisnuita, un “razboi” intre LOTR si ASOIAF. Confruntarea este organizata in 3 mari batalii care contin fiecare puncte de referinta a celor doua texte. Fie ca cel mai bun sa castige!
Prima batalie: stil literar
-luciditatea personajelor: ASOIAF
-dezvoltarea personajelor: ASOIAF
-imprevizibilitate: ASOIAF
-descrierea locurilor: LOTR
-replici memorabile: ASOIAF
-creaturi fantastice: LOTR
-impact emotional: ASOIAF
-prezenta factorului “Hai, ca mai am timp de inca un capitol”: ASOIAF
SCOR: LOTR-2 ASOIAF-6
A doua batalie: personaje si actiune
-tronul de fier vs inelul: inelul
-Cersei vs. Sauron: Cersei
-Tyrion vs. Smeagol: Smeagol
-Westeros vs The Shire: The Shire
-Eyrie vs Minas Tirith: Eyrie
-Robb vs Frodo: Robb
-Dohtraki vs orci: Dohtraki
-Eddard vs Aragorn: Aragorn
-White Walkers vs The Shadow Lords: White Walkers
Scor: LOTR-4 ASOIAF:5
A treia batalie: detalii tehnice
-ecranizare: LOTR
-nr. volume: ASOIAF
-titluri expresive: LOTR
-impact literar: LOTR
-dezvoltarea religiilor si limbilor in lumea creata: LOTR
-relatarea trecutulu istoric al lumii create: ASOIAF
SCOR: LOTR-4 ASOIAF-2
Cu doua batalii din trei castigate, ASOIAF castiga in opinia mea. E adevarat ca opera lui Tolkien e piatra de temelie in fantasy, e adevarat ca poate fara LOTR nici Martin n-ar mai fi ce este astazi. Dar in final, trebuie sa recunosc ca mi-a placut mai mult sa citesc ASOIAF, m-a tinut pe jar, m-a facut sa-mi doresc sa iau parte la actiune, m-a acaparat. Da, asta s-a intamplat si cu LOTR, dar nu in aceeasi masura.